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    Marta Macho Stadler: «Las mujeres trabajamos y lideramos muy bien»

    Matemática, divulgadora científica, profesora en la Universidad del País Vasco y editora del blog ‘Mujeres con Ciencia’. Su compromiso con la paridad entre hombres y mujeres ha sido reconocido con varios galardones, como el Premio Emakunde de Igualdad y el Premio Igualdad de la Universidad de Alicante.

    Sol Rincón Borobia / NoticiasPostivas.press

    Marta Macho Stadler, profesora de Geometría y Topología, es optimista «por naturaleza», pero también realista, motivo este último que le lleva a asegurar que aún queda mucho camino por recorrer hasta que las mujeres estén presentes, en la misma medida que los hombres, en la ciencia, la ingeniería, la tecnología y las matemáticas. Aunque asegura que «los comportamientos machistas han desaparecido», también advierte de que quedan otros que pasan más desapercibidos, pero que son los más perjudiciales para las mujeres.

    Hace dos años, la Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura (UNESCO) publicó un informe con datos como este: Solo el 28% de los investigadores del mundo son mujeres. Este informe también indica que las niñas pierden el interés por la ciencia, la tecnología, la ingeniería y las matemáticas cuando entran en la adolescencia. ¿Por qué? ¿Estas disciplinas no interesan tanto a las mujeres como a los hombres?

    No interesan a las mujeres porque se les va desmotivando a lo largo de los años. Hay un conocido estudio publicado en la revista Science que afirma que las niñas, a partir de los 6 años, ya piensan que son menos brillantes que sus compañeros. Esto es especialmente relevante en el contexto científico porque hay una creencia bastante generalizada de que para dedicarse a la ciencia hay que ser un “cerebrito”, una persona casi “genial”, con capacidades extraordinarias. Si tú eres una niña o una adolescente y piensas que no eres lo suficientemente brillante para hacer una carrera pensada para personas “muy inteligentes”, abandonarás pronto esta opción. No me canso de decir que esto no es cierto. En ciencia, el 99,9 % de las personas somos muy normales. Para hacer una carrera de ciencia solo hay que tener interés y trabajar, como en cualquier otra carrera, por cierto. Así que esa supuesta falta de interés es producto cultural. Se conduce a las chicas (ojo, y también a los chicos, solo que hacia otros lugares) a tener preferencias de cierto tipo, porque son influidas por los estereotipos sobre profesiones, los sesgos del entorno familiar o escolar.

    Entonces, las mujeres no somos libres para elegir una carrera. Me refiero a tomar decisiones conscientemente, con plena libertad.

    En mi opinión, no. Ni los hombres, ojo. Entiendo que las elecciones que realizamos dependen de multitud de factores. La elección de una carrera se decide teniendo en cuenta las posibilidades de futuro, la autopercepción de tus capacidades, lo que tu entorno percibe de tus capacidades… Todo lo que nos pasa influye en nuestras elecciones, fundamentalmente lo que pasa en el seno familiar. Con 18 años, chicas y chicos han dejado de lado ciertas disciplinas influenciados por su entorno cercano, por influencia de la publicidad… Es cierto que a nadie se le impide matricularse en nada en este momento, pero muy pronto (desde los 6 años en el caso de las niñas) esos supuestos “gustos” que tenemos se van forjando a través de vivencias, influencias, comentarios … No hay ningún motivo biológico para que ellas y ellos tengan preferencias distintas. 

    ¿Por qué decidió ser matemática?

    Mi padre era profesor de clases particulares de matemáticas, física y química. Así que la ciencia estaba presente en casa. Soy la tercera de dos hermanas y un hermano. Mis hermanas mayores habían empezado las carreras de económicas y física. A mí se me daban muy bien las matemáticas, me divertía resolviendo problemas, incluso haciendo ejercicios de derivadas e integrales. En casa había un ambiente propicio, en mi caso un gusto especial por las matemáticas y vocación docente también, la elección no fue difícil.

    ¿Qué panorama se encontró en la universidad? 

    Esos años fueron tranquilos. Éramos clases enormes, más de cien personas en primero de la carrera de matemáticas. Siempre ha sido una carrera paritaria, al menos lo que yo conozco, y teníamos un profesorado con mujeres y hombres. Quizás algún hombre más, pero tampoco había una diferencia grande. El alumnado era diverso, éramos buenos compañeros, lo pasábamos bien, compartíamos, hacíamos en grupos muchas de las tareas propuestas. Yo noté las diferencias más tarde, en el momento del doctorado. Mi área de conocimiento (geometría y topología) está muy masculinizada y allí ya había entornos en las que estaba sola o con alguna mujer más en congresos de mi área, en seminarios, etcétera.

    Eso de los premios pueden gustar más o menos, creer mucho o poco en ellos, pero al fin y al cabo son un tipo de reconocimiento público. En este sentido, hay pocas mujeres con un Premio Nobel o con cualquier otro premio que tenga que ver con la ciencia, las matemáticas, la tecnología y la ingeniería.

    Efectivamente, hay muy pocas mujeres con premios relevantes. Y diría que en cualquier ámbito. Por ejemplo, también hay pocas mujeres con un Premio Nobel en literatura. En mi opinión, el que haya pocos premios en ciencia reafirma esta creencia de que la ciencia es “para genios” y las mujeres no somos suficientemente brillantes, ya que no recibimos reconocimientos. Y no hay un único motivo para que esto suceda, ya que están los sesgos implícitos que nos hacen decidir de manera inconsciente y juzgar de manera más dura a las mujeres (el famoso efecto de Jennifer y John lo describe muy bien), y eso lo hacemos las mujeres y los hombres. Para que den un Premio Nobel alguien debe proponerte y en esta fase ya se pierden mujeres, en parte porque muchos más hombres lideran los grupos, en parte porque hay corporativismo masculino o sesgos implícitos (siendo bien pensada). Y, una vez hechas las propuestas, llega el momento de evaluación por parte del jurado, con pocas mujeres hasta ahora entre sus miembros y con sus sesgos explícitos o implícitos actuando. Y en todo este proceso, por supuesto, existen personas que creen de manera consciente que las mujeres somos menos capaces que los hombres, es decir, puro machismo.

    ¿La discriminación que sufren las mujeres en estas disciplinas es igual en todos los países? 

    Por lo que he leído, y leo mucho sobre este tema, sí. Es un problema estructural. Incluso en países con políticas de igualdad muy arraigadas hay discriminación en estas disciplinas, y en todas, por cierto. El documental Picture a scientist se está difundiendo enormemente y habla de tres situaciones de discriminación sufrida por científicas de diferentes edades. Allí se entiende muy bien lo que sucede: desde acosos claros a pequeñas discriminaciones que pueden llevarte a situaciones de depresión e impotencia.

    Según Naciones Unidas,esta crisis sanitaria que vivimos ha dejado patente el papel crucial de las mujeres investigadoras.

    Sí, hay muchas mujeres virólogas y epidemiólogas que han jugado un papel esencial en toda esta pandemia. De hecho se ha dado gran relevancia a Katalin Karikó, quien ideó la técnica de vacunación con ARN mensajero en los años 1990 y a la que le hicieron muy poco caso. Hoy las vacunas de Pfitzer y ModeRNA se basan en esa técnica por ella propuesta.

    ¿Es cierto que las pruebas que se hacen antes de poner un medicamento o vacuna a la venta solo se hacen en hombres?

    Hasta no hace mucho, las pruebas para aprobar medicamentos se hacían mayoritariamente en varones. Incluso en la fase de laboratorio los ensayos se hacían con ratones macho. Se aludía a problemas con cambios hormonales en el caso de las mujeres o, tras la Segunda Guerra Mundial en Estados Unidos, para proteger a las mujeres en edad fértil. Incluso en el caso de los ratones, los resultados varían si se incorporan hembras en los estudios. Ahora las cosas están cambiando gracias a la inclusión de la perspectiva de género en medicina y se tiene en cuenta que no se puede tener como patrón de ser humano a un hombre de unos 70 u 80 kilos. En Estados Unidos, la mayoría de los medicamentos retirados del mercado por efectos adversos lo son por efectos secundarios no previstos sobre mujeres. En la vacuna contra la COVID, como estamos comprobando, se están haciendo ensayos por grupos de edades, por ejemplo. Hay que conocer las diferencias para decidir qué vacuna dar. 

    Hasta no hace mucho, las pruebas para aprobar medicamentos se hacían mayoritariamente en varones

    Usted dio una conferencia titulada Sin ciencia no hay futuro y sin científicas no hay buena ciencia. ¿Por qué mejoraría la ciencia si hubiera más mujeres trabajando en esta disciplina?

    -Porque cualquier investigación en la que participan personas diversas tiene aportaciones diferentes, miradas distintas. Qué se investiga, cómo se hace, la manera de abordar los estudios, aquello que se piensa que es prioritario y aquello que no lo es. Estas decisiones tienen que tomarlas en igualdad hombres y mujeres que, en muchas ocasiones, tenemos diferentes intereses. En cualquier ámbito, la paridad en el momento de trabajar y en el momento de decidir y liderar es primordial.

    ¿Es importante el lenguaje inclusivo en la ciencia?

    -En mi opinión, el lenguaje inclusivo es importante. En cualquier ámbito. Es importante incluir a todos los colectivos en los discursos. El supuesto masculino genérico invisibiliza a las mujeres. Si hablamos de un equipo de ingenieros que ha realizado un determinado avance, probablemente no pensemos que en ese colectivo puede haber mujeres, con lo que el estereotipo de que determinadas ocupaciones son masculinas se sigue afianzando. Hay maneras de incluir de manera agradable, solo hay que querer intentarlo y esforzarse por buscar la mejor manera hacerlo.

    En su mundo, me refiero al académico, universitario y matemático, ¿hay más mujeres que reivindican más presencia femenina en las disciplinas STEM (acrónimo en inglés de Ciencia, Tecnología, Ingeniería y Matemáticas) o, por el contrario, hay más mujeres conformistas con el stablishment?

    Hay de todo, supongo. Pero creo que todas seríamos más felices en el trabajo académico y de investigación con una paridad efectiva. Por la disciplina en la que trabajo dentro de las matemáticas (geometría y topología) he tenido muy pocas mujeres cerca, y en muchas ocasiones he pensado que las cosas habrían sido más sencillas, más tranquilas con menos testosterona alrededor.

    El futuro va a ser pura tecnología y, según voces expertas, también habrá más pandemias a las que solo derrotaremos con más investigación y más toma de decisiones inteligentes y efectivas. ¿Habrá mujeres liderando estas investigaciones, esta toma de decisiones y esos trabajos del futuro?

    Debería haberlas. Las mujeres trabajamos y lideramos muy bien. Se ha visto durante esta pandemia. Pero, lamentablemente, en el tema tecnológico, tal y como están las matrículas en ese tipo de carreras, estamos muy lejos de tener un gran grupo de mujeres que accedan a puestos de trabajo y por lo tanto de liderazgo. Creo que es muy importante que haya diversidad en el mucho tecnológico. Quizás unas y otros no pensemos de la misma manera en lo que es prioritario. Quizás unas y otros no trabajemos de la misma manera. Las inteligencias artificiales ya muestran sesgos (en particular de género) y eso es necesario tenerlo en cuenta y querer solucionarlo. 

    ¿Es optimista? ¿Cree que la sociedad acabará con los estereotipos que lastran a las mujeres?

    Soy optimista por naturaleza, pero la realidad no es demasiado esperanzadora. Falta mucho por hacer, porque hemos pasado al terreno de la corrección política y muchos comportamientos machistas ya están desapareciendo, pero quedan los obvios, aquellos sutiles y aparentemente de bajo nivel que son los que realmente excluyen a las mujeres de los lugares que les corresponden. Hay mucho trabajo de concienciación, de educación, por realizar. Y por supuesto, son necesarias políticas públicas realistas que apoyen a las mujeres sin fisura.

    No hay ningún motivo biológico para que ellas y ellos tengan preferencias distintas